Autore Topic: Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro  (Letto 814 volte)

Orazio di Bella

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Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro
« il: Luglio 31, 2019, 01:10:56 am »
Sembra che non abbiate ancora avuto questa discussione, ma vedo che stavate cominciando a parlare di un programma politico.

Qualche anno fa mi sono iscritto a DiEM25 e European Spring di Varoufakis, che sono stati creati (con attività in tutta Europa) per ottenere seggi alle elezioni Europee recenti.
Di seggi non ne sono stati ottenuti.
Li era un pò tardi. in presenza di un programma e di un manifesto, di arrivare e sollevare un dubbio: Se è meglio fare un partito oppure un movimento.

Il Movimento Cinquestelle svia molto dalla domanda, perché aveva un programma politico, e quindi è una specie di partito, e sicuramente non quello che si intende per Movimento.

Mantenere le due cose troppo vicine non è utile a nessuno, per cui vorrei descrivere le due cose in modo abbastanza diverso.

Partito.
Non è necessario definire e descrivere un partito. Più o meno immaginiamo tutti che richiede organizzare in modo complesso, e che deve presentare un programma politico abbastanza ampio.

Da tale definizione deriviamo quella di Movimento, che è opposta al partito.

Movimento.
Il Movimento che non vuole essere forza politica è difficile da promuovere, perché principalmente servirebbe a documentare denuncia.
Se invece lo scopo è di "fare" o "cambiare", è piuttosto semplice chiedere appoggio.
Ma bisognerebbe mettere in chiaro la meta.

Parola usata al singolare!

Il Movimento quindi avrebbe una meta, ma non un programma politico.

Il vantaggio di evitare il programma non è affatto un handicap. È probabilmente un vantaggio.
In un certo senso l'effetto magnetico della Lega è che Salvini si concentra (o ossessiona) sui migranti e sui clandestini. La percezione dei sostenitori è quella.

I tentativi di partiti che ho conosciuto io negli ultimi anni sono tutti implosi.

Cosa farebbe quindi un Movimento?
Presenterebbe uno o due soli punti.

Io ovviamente ho già una opinione sostenuta da argomenti, e non voglio gettarvi in faccia il mucchio.
Mi interessa invece stimolarvi a pensare sulla faccenda, e spiegare il perché Si o no all'una o altra opzione.

Devo pero mettere in chiaro una cosa:
Fare un movimento per il veganismo interessa se molto al 2-3% degli elettori.
Farne uno per la protezione degli animali forse avrebbe ancora meno elettori, anche se in moltissimi siamo a favore di una politica per promuovere la tutela degli animali.
Il Movimento quindi avrebbe uno o due obiettivi importantissimi e con altissima probabilità di ottenere consenso e attirare l'interesse e il sostegno di masse elettorali.
Nel caso del M5S nel 2013 l'obiettivo importantissimo (e molto promettente) esisteva maggiormente nella percezione dell'elettorato, e meno nelle intenzioni del M5S. Ma l'obiettivo c'era, e aveva la sua etichetta molto distinta (fare dell'Italia una democrazia diretta).

Concretizzando il tema:
Qui l'obiettivo unico potrebbe essere il raggiungimento della sovranità popolare, oppure della sovranità monetaria ... oppure qualcosa in quella direzione, ma formulata in modo diverso.
Per ironizzare sui film di James Bond:
Potrebbe essere qualcosa di diverso, davvero molto diverso.

Io sono qui per questo. A proporre un solo tema, tecnicamente facile da raggiungere, e  spiegarvi perché è altamente impattante e arriva alla sovranità, alla moneta e al debito anche se non c'entra assolutamente.
La seconda ragione per la quale sono qui è per conoscere le altre proposte. Mi interessano anche i programmi.
Perché la questione "Partito o Movimento" può distogliere facilmente da una realtà che è innegabile: Le cose da cambiare sono parecchie, e si deve discutere, fare ricerca e pensare a soluzioni per tutte.
Pensare all'opzione Movimento offre certi vantaggi, ma la condizione che voglio porre, per escludere la perdita di tempo e la distrazione, è che il Movimento si fa solo per una ragione:
Se la soluzione dei problemi dipende da una condizione di partenza.
Il Movimento quindi avrebbe l'obiettivo di arrivare o creare quella situazione di partenza. Una volta arrivati, toccherebbe al partito con programma di passare all'attuazione.

Spiegato con un esempio visuale:
Se per mettere in ordine la casa devi prima poter entrare nella casa, non ti metti a sviluppare un progetto su come la vuoi riorganizzare, ma ti concentri su come riuscire ad entrare.
Vi ricorderò quindi, che mi interessano le riflessioni sulla riorganizzazione, ma la mia attenzione è rivolta a trovare la porta e le chiavi.

BrunoAlessandroBertini

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Re:Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro
« Risposta #1 il: Luglio 31, 2019, 11:13:12 am »
Siamo perfettamente in linea su questo argomento: anche io ritengo necessari un movimento popolare e poi uno (o più) partiti che si facciano carico di realizzare gli obiettivi del movimento nel loro programma di governo.
L'unica precisazione al tuo discorso è che l'obiettivo non è raggiungere la sovranità popolare o monetaria: quelle le abbiamo già, sancite dalla costituzione.
L'obiettivo è difenderle e metterle in atto attraverso la consapevolezza e la coesione da creare nel popolo sovrano.
Tornando al movimento, ritengo che un movimento sovranista già esista ma non sia organizzato ma, piuttosto, strumentalizzato da partiti a fini politici.
Qui si vuole creare un partito, ma per me l'esistenza di un movimento di base consapevole del proprio ruolo è accessorio indispensabile per ottenere consenso e rappresentatività (chi dobbiamo rappresentare come partito? Il movimento sovranista dovrebbe essere il nostro riferimento principe).
Forse è mettere troppa carne al fuoco, ma se ci sono le competenze giuste si può curare anche la strutturazione di un movimento.

MASSIMO FRANCESCHINI

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Re:Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro
« Risposta #2 il: Luglio 31, 2019, 06:36:57 pm »
Discussione interessante ma all'atto pratico occorre essere pragmatici: un movimento può nascere su temi particolari o generali, anche universali; studia, discute, propone.
Un partito può essere più o meno "movimentista", democratico, organizzato in vari modi, non democratico, verticista ecc., può fare o meno un grande lavoro culturale ecc., ma si differenzia dal movimento, sicuramente, per il fatto che intende presentarsi alle elezioni per immettere suoi candidati nelle sedi politiche e amministrative che vanno a formare la politica del Paese.
« Ultima modifica: Luglio 31, 2019, 11:04:22 pm da MASSIMO FRANCESCHINI »

BrunoAlessandroBertini

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Re:Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro
« Risposta #3 il: Luglio 31, 2019, 08:00:20 pm »
In modo ancor più pragmatico il movimento è il serbatoio di voti che permette al partito di raggiungere una buona rappresentanza in parlamento.

Orazio di Bella

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Re:Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro
« Risposta #4 il: Agosto 01, 2019, 05:37:37 am »
Massimo, hai COMPLETAMENTE ragione!

Il partito ha l'obiettivo di ottenere mandati per fare politica durante una legislazione, e per questo ha bisogno di un programma.
Il movimento non ha lo scopo di lavorare per anni su temi diversissimi del corpo di leggi, ma eventualmente un solo obiettivo, forse su una sola legge.

Luigi Intorcia

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Re:Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro
« Risposta #5 il: Agosto 01, 2019, 11:46:10 am »
Servono  entrambi, senza se e senza ma. Le ragioni tantissime, la prima che mi viene in mente sono le persone che seguono: si possono suddividere in tre categorie:
simpatizzanti, attivisti, decisori.
1) simpatizzanti= piace qualcosa che fai, ma non partecipano al più votano.( miraggio della democrazia diretta )
2) attivisti = sono quelli più importanti fra tutti si iscrivono, partecipano fanno azioni sui territori,firme petizioni,  organizzano la struttura funzionale e soprattutto eleggono i loro rappresentanti ( quindi sono i migliori decisori, perchè tramutano le parole nei fatti reali e concreti);
3) decisori = sono coloro i quali hanno il fardello della decisione da prendere ancora prima di tutti gli altri, devono avere elevatissime qualità personali fornendo input vero agli attivisti che riconoscono che la decisione migliore fra tutte le altre da decidere conoscendole e bene tutte.

Nei partiti la prima condizione dei simpatizzanti è stata soddisfatta iscrivendoli quasi di forza in organizzazioni territoriali che costituiscono  l'ossatura principale di ogni partito o movimento e  si definiscono followers a cui se chiedi a  loro,  questi danno risposte coerenti nella partecipazione indiretta. Firmano in massa petizioni e referendum che l'attivista per strada raccoglie organizzati dai decisori su temi comuni popolari e diffusivi.

I followers però ed è questo il punto essenziale al più mettono crocette, ma tutto il sotto -processo non sono in grado di governarlo, in quanto semplicemente non vogliono accedere o sono impediti nell'accesso e spesso troppo spesso gli si costruiscono intorno solo  immensi muri del pianto in cui delinquenti li fanno sbattere, per non farli partecipare mai ( 5 stelle ).

Ma in tutto questo esiste un problema grave ideologico, che pone la parte sulle altre ritenute avvinghiate in classi a cui non si da alcuna possibilità di coesistenza.

Per abbattere tutto questo deve essere imposto con la forza il rifiuto assoluto della parte ideologica, perchè hai il dovere di accoglienza senza alcuna preclusione, ma nello stesso tempo devi garantire che l'organizzazione tecnica funzionale non deve subire alcuna deviazione, mantenendo 'integro' il diritto della partecipazione a tutti gli altri.

Questa è la mission FONDAMENTALE DI P.S.P. ovvero  essere organismo funzionale al popolo sovrano post ideologico vero e autentico trasversale e pulito negli intendimenti.

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Luigi Intorcia

Angelo Zammuto

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Re:Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro
« Risposta #6 il: Agosto 09, 2019, 11:34:07 am »
Quindi la risposta è PARTITO,  senza dimenticare che esistono centinaia di movimenti a cui dare voce nelle sedi opportune.

Orazio di Bella

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Re:Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro
« Risposta #7 il: Agosto 10, 2019, 05:10:36 pm »
Quindi la risposta è PARTITO,  senza dimenticare che esistono centinaia di movimenti a cui dare voce nelle sedi opportune.

Ragione per la quale io, e milioni di altri preferiremo l'astensione.

Era inutile votare per Varoufakis (infatti gli hanno preferito due persone che si dedicano alla satira), ed è inutile votare partiti, perché una volta arrivati in fondo al mare, cioè al governo, si rendono conto che non c'entra assolutamente la voglia e la volontà, ma la questione, quale sacrificio comporta l'andare avanti e opporsi alle pressioni dei mercati (il piano neoliberista dei grandi banchieri).

Più ci si oppone, e più pesanti sono le sanzioni. Ci sono sanzioni ufficiali, quando hanno un pretesto per farle, ma sono peggio quelle occulte.

L'Italia si trova in una posizione molto sensibile: Ha un debito notevole.
Se la Grecia non è riuscita a difendere la sua sovranità per colpa del debito, che la mette in mano ai mercati, non ci riuscirà neppure l'Italia.
E chi pensa che se affondano l'Italia affondano se stessi, non ha capito affatto, che le idee di controllo del mondo della Elite non si limitano affatto al controllo economico e finanziario.
Dei loro progetti fa parte il collasso di intere nazioni, la morte di milioni (o forse miliardi) di esseri umani, e una amministrazione unica del pianeta controllata da loro.
Col collasso a catena si accelera solamente il percorso che loro comunque vogliono.

I Cinquestelle, che con Di Maio avevano deciso di sottomettersi al sistema per aggiustare un po e fare risparmio sulla Casta, hanno perso il sostegno dell'elettorato. Ma l'elettorato è eterogeneo. Una parte molto grande reagisce alla cieca e vuole affidarsi al leader bullo, che spera sappia imporre una volontà diversa ai poteri forti.

Di iniziative ce ne sono state anche in Italia, e il realismo impone a aspettarsi solamente l'elezione di una manciata di candidati, che in un futuro parlamento non avranno potere decisionale rilevante.

BrunoAlessandroBertini

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Re:Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro
« Risposta #8 il: Agosto 10, 2019, 11:07:16 pm »
Riassumendo: è inutile fare la cosa giusta tanto non serve.
Può darsi, ma per me è uno dei tanti condizionamenti a cui siamo soggetti: la cosa giusta si fa semplicemente perché è giusta.

Luigi Intorcia

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Re:Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro
« Risposta #9 il: Agosto 14, 2019, 10:11:23 am »
Riassumendo: è inutile fare la cosa giusta tanto non serve.
Può darsi, ma per me è uno dei tanti condizionamenti a cui siamo soggetti: la cosa giusta si fa semplicemente perché è giusta.

Bravo Alessandro Bruno, è esattamente come scrivi. Io faccio le cose perchè è soltanto giuste farle. Non mi faccio mai condizionare da altri nel fare o nel non fare attività, appunto perchè siamo liberi di agire.

Le esperienza passate e quelle attuali hanno determinato purtroppo che i movimenti non funzionano, questo non vuol dire rinunciare, ma attuare quelle forme più giuste per avere la NOSTRA libertà di azione. Il processo democratico o meglio il principio di democrazia è quello fondamentale in assoluto . Ma un attimo dopo che il principio è stato soddisfatto  massima potenza nelle azioni senza attese o senza che esistano manne dai cieli che verranno a dare il tocco magico.

Poi come si nota esistono già decisori ed elettori.
In questo forum abbiamo tutti quanti capito chi sono i decisori e chi sono semplici elettori. la qualità e lo 'spessore' di ciò che si propone significa che la realtà la comprendiamo e sappiamo dove mettere le mani rispetto ai tanti che si limitano a mettere i mi piace. Lo facevano prima e continuano a farlo anche ora senza aver compreso che dovrebbero decidere e passare ad un livello estremamente superiore a quello dei mi piace.

Il mi piace equivale alla crocetta che si mette nelle urne. La qualità personale è tutt'altro, o ci sta o non ci sta, soprattutto nella ricerca delle soluzioni e in questo il campo si restringe tantissimo a pochi capaci, i restanti sono elettori a vita.
Diamoci da fare e buon ferrabosto
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Luigi Intorcia

Orazio di Bella

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Re:Partito o Movimento? Differenze, Pro e Contro
« Risposta #10 il: Agosto 25, 2019, 01:22:15 am »
Riassumendo: è inutile fare la cosa giusta tanto non serve.

No, non volevo dire questo.
Volevo dire che se NON fai la cosa giusta, fai uno sforzo inutile!

Cosa è l'obiettivo sbagliato?
Cercare il braccio di ferro, creando un partito, e pensando che con molti seggi o una maggioranza si arriva lontano!

Si arriva vicino. A pochi passi. Poi c'è il muro!

Se quindi avere forza "relativa" non è sufficiente, cosa conviene fare?

Per fare una ultima volta filosofia, il punto non è in quanti lo vogliono, ma COSA vogliono!

Strategicamente parlando, se vuoi mettere furoi combattimento qualcuno, non vai a misurarti sul campo dove è forte.
Lo sgambetti dove è debole.

Dove è debole la finanza internazionale?

Non rispondo subito.
Ne faccio un'altra di domanda:
Quale è la debolezza dell'elettorato?

Chi hanno in comune la finanza internazionale e l'elettorato?
I POLITICI!

Se noi riusciamo a togliere i politici dall'influenza dei mercati, i mercati non hanno più nessuno che faccia lobbismo per loro e crea regole a loro favore!

Se volessimo fare questo, varrebbe quanto ho detto sopra, e avremmo bisogno di una maggioranza elettorale.
Definiremmo un paio di regole per inchiodare i politici all'elettorato e rendere il tradimento un rischio gravissimo.

Lo svantaggio sarebbe, che i tedeschi non avrebbero ragioni per copiarci. E se nessuno copia, l'Italia è fritta perché è esposta all'attacco da tutti i lati da dove la finanza ha forze in posizione.

Ci vorrebbe quindi un "appiglio" universale. qualcosa che oggi nessuno sa, ma che incazzerà tutti.

Come per esempio la spiegazione, di come funziona esattamente la legge elettorale di tutti i paesi, e come invece dovrebbe essere per portare alla democrazia.

La legge elettorale in tutti i paesi è stata ritoccata in continuazione e a convenienza. Dai partiti.
In teoria, l'elettore ha potere sui partiti e politici solo tramite le elezioni.
E se è così, il potere che ci sembra avere è già miserabile.

Io invece posso mostrare, che il potere è ZERO.

Appena avete capito cosa è un doppio legame, e da quali elementi è composto, potete spiegarlo anche voi allo stesso modo. O forse anche meglio!

Posto ancora una volta il link per scaricare un opuscolo dove trovate la spiegazione, e il perché una cosa che sembra così banale invece è l'appiglio per buttare all'aria "tutto" nel vero senso della parola.

http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=71378533292875273813