Autore Topic: Token  (Letto 317 volte)

BrunoAlessandroBertini

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« il: Ottobre 14, 2019, 12:19:58 pm »
Ne parlerò da ignorante, volutamente ignorante, perché li valuto una truffa.
Semplicemente perché complicano una cosa semplice, per buttarci fumo negli occhi e sfilarci soldi dal portafoglio.
Per chi volesse capire di più: https://www.blockchain4innovation.it/esperti/ico-initial-coin-offering-ricostruzione-giuridica-del-fenomeno/
Ma si tratta di immensi giri di parole per togliere alle persone normali la capacità di gestire la semplice economia quotidiana.
Finita questa premessa il post nasce da una visita fatta all'"Airshow" di Milano Linate di cui ho fatto in resoconto in questo post: https://www.partecipami.it/infodiscs/view/36467?fbclid=IwAR0GEFNPvnUr93sgf_J1Wy3t6Dd64zunutYHsLXthn4gNdZBJ3K1JjPvMRg
In pratica, come in molte altre manifestazioni, è venuto di moda l'utilizzo dei token.
In pratica si convertono euro sonanti in questa moneta parallela truffaldina per poi utilizzarli per fare acquisti.
Ormai le monete parallele le fanno cani e porci, ma non lo Stato.
Lo Stato non può perché NON sarebbe una truffa: dovrebbe risponderne obbligatoriamente garantendone il valore coi beni di tutti in pratica sarebbe una moneta più valida dell'euro stesso) e quindi tutti i truffatori del mondo hanno lo scopo di impedirlo.
Torniamo ai token-truffa.
In pratica vedi un panino che ti piace ma non puoi comprarlo con gli euro, li devi convertire in questi bollini alternativi.
Ovviamente il panino costa 3 token e la conversione minima sono tipo 10 token per 10 euro.
Quindi già ti spingono a comprare di più, e se anche compri 3 panini ti avanza sempre un token che ovviamente nessuno ti rimborsa e vale zero assoluto.
E già qui è la prima truffa ma non l'unica.
Hai preso i tuoi token in cassa e ti dirigi dal paninaro ma trovi una coda di  un chilometro.
Normalmente potresti scegliere di rinunciare e andare al ristorante o a un supermercato, ma una volta convertiti i tuoi euro non puoi più spenderli altrove.
Se c'è una fila di due ore te la fai, se poi hanno finito il panino che volevi prendere te ne pigli un'altro e stai zitto perché ormai sei vincolato a spendere i tuoi soldi, anzi, i loro soldi esclusivamente da loro.
Questo accade perché non usi soldi tuoi ma di altri.
Non sei proprietario dei token che tieni in mano.
I tuoi soldi sono già nelle casse degli organizzatori che possono già spenderli a pieno titolo, come vogliono, mentre tu hai in mano i loro soldi che puoi spendere solo come vogliono loro.

La proprietà privata e la sovranità monetaria:

Ho letto recentemente una opinione che sosteneva come la sovranità monetaria non sia contemplata nella nostra costituzione ma ritengo sia invece falso affermarlo.
A chi appartengono i soldi?
Ritengo che per loro natura siano un bene dello Stato poiché rappresentino un bene dello Stato.
I soldi sono garantiti da un bene pubblico, un manufatto o un territorio.
Può sorprenderci pensare che i soldi che abbiamo in tasca non siano davvero nostri o che casa nostra sia un bene dello Stato ma nei fatti è così.
Ad esempio, se io possedessi un terreno al confine con la Francia elo vendessi a un francese questo diventerebbe territorio francese?
No, resterebbe territorio italiano.
Quel territorio, prima che mio, è dello Stato italiano.
Il discorso è uguale anche per i soldi (in questo esempio userò le lire per far capire il concetto): io ho 100 lire, compro un prodotto in francia e quindi le cambio in 100 franchi.
Ora le mie 100 lire stanno in una banca francese ma chi garantisce il loro valore?
La francia o l'Italia?
Ovviamente l'Italia.
Esse rappresentano un valore garantito dallo stato italiano e non sono diventate francesi neppure se ora a possederle è un francese.
Questo principio sta alla base degli espropri o del sistema fiscale.
Lo Stato può espropriare un terreno o chiederci di pagare le imposte perché in sostanza è proprietario di tutti i beni pubblici italiani.
I soldi, tutti i soldi, sono un bene pubblico italiano e di conseguenza lo Stato ha la piena sovranità sui suoi soldi.
Può perderla solo in un modo: come chi va alle sagre e cambia i suoi soldi in token, l'Italia ha convertito tutte le sue lire in una moneta parallela, estera, privata.
Ora non è più proprietaria dei soldi che usa e li deve usare come desidera il nuovo proprietario.
Il nuovo proprietario di questi soldi è ovviamente autorizzato e capace di chiedere tasse e imposte sotto forma di interessi sulla sua moneta che ci lascia usare.

Due parole sul comunismo

Quindi non siamo proprietari di nulla?
I nostri beni sono in realtà dello Stato che può confiscarceli o espropiarceli a piacimento?
I nostri soldi valgono solo se i negozi e le banche li accettano e lo stato può imporci qualsiasi ammontare di tasse e imposte anche patrimoniali?
Il concetto che tutto appartiene allo stato ricalca il comunismo degli albori: la proprietà privata non esiste, il capitale privato non esiste, tutto è dello stato che si occupa dei cittadini.
Fa sorridere pensare a questo e a come i sovranisti siano forzatamente accostati alla destra capitalista.
Ma è tutto confuso volutamente.
Se tutto appartiene allo Stato e lo stato sottostà al volere del popolo sovrano il cerchio si chiude.
Tu sei proprietario dei tuoi beni e dei tuoi soldi con l'unico limite che non ci siano interessi superiori esclusivamente legati al popolo quindi anche a te stesso.
Il comunismo non può quindi prescindere dalla sovranità popolare.
Il Comunismo oggi è degenerato nell'idea che tutto è proprietà delle banche, del mercato libero, che possiedono tutto, anche gli Stati stessi.
La proprietà privata del cittadino, la nostra proprietà, non ha alcuna tutela da quando lo stato non ha più una moneta propria e usiamo gli euro-truffa. 
« Ultima modifica: Ottobre 14, 2019, 02:06:39 pm da BrunoAlessandroBertini »

Luigi Intorcia

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Re:Token
« Risposta #1 il: Ottobre 14, 2019, 04:31:37 pm »
Ne parlerò da ignorante, volutamente ignorante, perché li valuto una truffa.
Semplicemente perché complicano una cosa semplice, per buttarci fumo negli occhi e sfilarci soldi dal portafoglio.
Per chi volesse capire di più: https://www.blockchain4innovation.it/esperti/ico-initial-coin-offering-ricostruzione-giuridica-del-fenomeno/
Ma si tratta di immensi giri di parole per togliere alle persone normali la capacità di gestire la semplice economia quotidiana.
Finita questa premessa il post nasce da una visita fatta all'"Airshow" di Milano Linate di cui ho fatto in resoconto in questo post: https://www.partecipami.it/infodiscs/view/36467?fbclid=IwAR0GEFNPvnUr93sgf_J1Wy3t6Dd64zunutYHsLXthn4gNdZBJ3K1JjPvMRg
In pratica, come in molte altre manifestazioni, è venuto di moda l'utilizzo dei token.
In pratica si convertono euro sonanti in questa moneta parallela truffaldina per poi utilizzarli per fare acquisti.
Ormai le monete parallele le fanno cani e porci, ma non lo Stato.
Lo Stato non può perché NON sarebbe una truffa: dovrebbe risponderne obbligatoriamente garantendone il valore coi beni di tutti in pratica sarebbe una moneta più valida dell'euro stesso) e quindi tutti i truffatori del mondo hanno lo scopo di impedirlo.
Torniamo ai token-truffa.
In pratica vedi un panino che ti piace ma non puoi comprarlo con gli euro, li devi convertire in questi bollini alternativi.
Ovviamente il panino costa 3 token e la conversione minima sono tipo 10 token per 10 euro.
Quindi già ti spingono a comprare di più, e se anche compri 3 panini ti avanza sempre un token che ovviamente nessuno ti rimborsa e vale zero assoluto.
E già qui è la prima truffa ma non l'unica.
Hai preso i tuoi token in cassa e ti dirigi dal paninaro ma trovi una coda di  un chilometro.
Normalmente potresti scegliere di rinunciare e andare al ristorante o a un supermercato, ma una volta convertiti i tuoi euro non puoi più spenderli altrove.
Se c'è una fila di due ore te la fai, se poi hanno finito il panino che volevi prendere te ne pigli un'altro e stai zitto perché ormai sei vincolato a spendere i tuoi soldi, anzi, i loro soldi esclusivamente da loro.
Questo accade perché non usi soldi tuoi ma di altri.
Non sei proprietario dei token che tieni in mano.
I tuoi soldi sono già nelle casse degli organizzatori che possono già spenderli a pieno titolo, come vogliono, mentre tu hai in mano i loro soldi che puoi spendere solo come vogliono loro.

La proprietà privata e la sovranità monetaria:

Ho letto recentemente una opinione che sosteneva come la sovranità monetaria non sia contemplata nella nostra costituzione ma ritengo sia invece falso affermarlo.
A chi appartengono i soldi?
Ritengo che per loro natura siano un bene dello Stato poiché rappresentino un bene dello Stato.
I soldi sono garantiti da un bene pubblico, un manufatto o un territorio.
Può sorprenderci pensare che i soldi che abbiamo in tasca non siano davvero nostri o che casa nostra sia un bene dello Stato ma nei fatti è così.
Ad esempio, se io possedessi un terreno al confine con la Francia elo vendessi a un francese questo diventerebbe territorio francese?
No, resterebbe territorio italiano.
Quel territorio, prima che mio, è dello Stato italiano.
Il discorso è uguale anche per i soldi (in questo esempio userò le lire per far capire il concetto): io ho 100 lire, compro un prodotto in francia e quindi le cambio in 100 franchi.
Ora le mie 100 lire stanno in una banca francese ma chi garantisce il loro valore?
La francia o l'Italia?
Ovviamente l'Italia.
Esse rappresentano un valore garantito dallo stato italiano e non sono diventate francesi neppure se ora a possederle è un francese.
Questo principio sta alla base degli espropri o del sistema fiscale.
Lo Stato può espropriare un terreno o chiederci di pagare le imposte perché in sostanza è proprietario di tutti i beni pubblici italiani.
I soldi, tutti i soldi, sono un bene pubblico italiano e di conseguenza lo Stato ha la piena sovranità sui suoi soldi.
Può perderla solo in un modo: come chi va alle sagre e cambia i suoi soldi in token, l'Italia ha convertito tutte le sue lire in una moneta parallela, estera, privata.
Ora non è più proprietaria dei soldi che usa e li deve usare come desidera il nuovo proprietario.
Il nuovo proprietario di questi soldi è ovviamente autorizzato e capace di chiedere tasse e imposte sotto forma di interessi sulla sua moneta che ci lascia usare.

Due parole sul comunismo

Quindi non siamo proprietari di nulla?
I nostri beni sono in realtà dello Stato che può confiscarceli o espropiarceli a piacimento?
I nostri soldi valgono solo se i negozi e le banche li accettano e lo stato può imporci qualsiasi ammontare di tasse e imposte anche patrimoniali?
Il concetto che tutto appartiene allo stato ricalca il comunismo degli albori: la proprietà privata non esiste, il capitale privato non esiste, tutto è dello stato che si occupa dei cittadini.
Fa sorridere pensare a questo e a come i sovranisti siano forzatamente accostati alla destra capitalista.
Ma è tutto confuso volutamente.
Se tutto appartiene allo Stato e lo stato sottostà al volere del popolo sovrano il cerchio si chiude.
Tu sei proprietario dei tuoi beni e dei tuoi soldi con l'unico limite che non ci siano interessi superiori esclusivamente legati al popolo quindi anche a te stesso.
Il comunismo non può quindi prescindere dalla sovranità popolare.
Il Comunismo oggi è degenerato nell'idea che tutto è proprietà delle banche, del mercato libero, che possiedono tutto, anche gli Stati stessi.
La proprietà privata del cittadino, la nostra proprietà, non ha alcuna tutela da quando lo stato non ha più una moneta propria e usiamo gli euro-truffa.

Caro Alessandro non hai però colto l'aspetto più importante:

spettatori/attori/proprietari del teatro

Gli spettatori paganti siamo tutti noi, gli attori fanno lo spettacolo solo se pagati dal proprietario del teatro, tutti alla fine pagano i proprietari dei teatri, persino gli attori alla fine pagano.

L'analisi sulla cripto è completamente fuorviante e lo è semplicemente perchè non si capisce ( 1 su 500 mila lo comprende forse )  che in Italia non esiste una legge che tutela esattamente quel famoso scambio ( giustizia )  che non ha nulla a che fare con il garantire il medesimo.  Garantire, non ha alcuna attinenza con la giustizia che conferisce il diritto ad effettuare una liberalità nella 'scelta' del pagamento di beni e  servizi.
Un esempio sarebbe se 40 milioni di italiani tutti  insieme inceneriscono i bancomat e chiudono i conti correnti significa imporre esclusivamente uno scambio di moneta reale, ma che di fatto non esiste a sufficienza per garantire lo scambio.

A questo incenerimento diffuso e senza controllo piano piano ci si sta arrivando perchè esistono in Italia 12 milioni di cittadini che non arrivano nemmeno più ( mai) al conto corrente e questi devono mangiare o morire. Questi sono spettatori non paganti che il proprietario del teatro deve accogliere obbligatoriamente nel teatro dicendo agli spettatori 'paganti' di pagare per loro il biglietto dello spettacolo ( Tasse e imposte ).

Quando si esaurirà la generosità dello spettatore pagante, di pagare per chi non può farlo  più, sarà arrivato finalmente il momento che nel teatro non entrerà mai più nessuno e a quel punto, gli spettatori riavranno nuovamente il potere in quanto si equilibrerà il rapporto di forza e masse sterminate faranno a meno del teatro.
Il proprietario del teatro per risposta, se può ( e lo stanno già facendo )  si prende anche lo spettacolo delle cripto e lo fa con suoi nuovi attori, ma   soltanto per speculare sugli spettatori  in quanto oggi esiste una sotto speculazione ancora più violenta di quella di partenza in cui esistono spostamenti finanziari vertiginosi.

Sull'ultima tua parte è chiaro che te classifichi, con l'avvertenza che al proprietario del teatro non gli può fregar di meno dei colori degli abiti degli spettatori, che si dovranno sorbire per forza uno spettacolo indegno neppure di esser 'vissuto' dallo spettatore stesso.

Si conclude che è per l'ultima tua  parte, una visione meramente  da comunista, ma  che la è retorica pura in quanto nel mondo attualmente non mi risulta  esistente alcun comunismo reale  o che sia da annoverare minimamente  con le famose teorie, è soltanto una deviazione mentale di chi ha questa visione e che vuole ad ogni costo classificare il mondo che lo circonda.

Da parte di chi ti scrive, è finita per sempre quella voglia di classificare, perchè è la dannazione della ragione nella constatazione  della marea di fango in cui siamo, viviamo  e ci sta sommergendo e non esiste comunista o fascista o di centro o verde o turchino che si può ritenere salvo sulla sua oasi colorata ( ma nel suo cervello piuttosto deviato perchè  pensa di stare sull'oasi bontà sua )  e sperare di non essere sommerso dal fango puzzolente.

La differenze è saperlo o far finta di non saperlo................ parlo per me io appartengo alla prima CLASSE se ti può far sentire meglio parlare di classi ( tanto è ininfluente ) ecco perchè l'orizzonte per me non ha alcun colore........... è solo un orizzonte e lo vedo solo per quello che è.

Come me in circolazione ce ne sono  molto pochi............ ecco perchè alle volte non riusciamo a farci capire sino in fondo. In ogni caso non ci perdo neppure più un solo secondo a tentare di spiegarlo per i miliardi di volte che ho tentato di farlo comprendere e quindi spiacente ma non si può rifare di nuovo e di nuovo lo stesso ragionamento.

Che poi al comunista gli venga in testa che in fondo chi ha la cripto non è molto diverso dal capitalista, questo è falso.
Spero e mi auguro di far diventare 65 milioni di cittadini che calpestano il suolo italiano, tutti capitalisti............. preferisco arricchire  le persone invece  che impoverirle



 
« Ultima modifica: Ottobre 14, 2019, 05:01:01 pm da Luigi Intorcia »
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Luigi Intorcia

BrunoAlessandroBertini

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Re:Token
« Risposta #2 il: Ottobre 14, 2019, 07:38:39 pm »
OT: Su questo argomento partiamo da punti talmente distanti che dovremmo parlarne tra noi per mesi prima di capire che non siamo poi così distanti, per chi legge vorrei però usare una metafora per proporre una chiave di interpretazione.
C'è chi vede il mondo rosso: tutte le cose sono rosse, anche quelle rosa o viola, sono solo sfumature di rosso e se c'è qualcosa che rosso non è lo si cambia, lo si vernicia, convinti che il colore possa cambiare la sua natura.
C'è chi vede tutto blu, allo stesso modo, fa le stesse cose, ma si considera diversissimo dai rossi.
Sono comportamenti infantili, spesso ridicoli, da tifoseria, e hanno rovinato la politica radicandosi per anni nel contesto italiano.
Chi è schifato da tutto ciò può rinnegare i colori: non è tutto rosso, blu, giallo.
E' inutile guardare al colore ma serve guardare la sostanza che sta sotto.
E' un modo per superare le ideologie, ma io non voglio ritrovarmi a guardare un mondo dove i colori non esistono.
Io non rinnego le ideologie, esistono, e messe nel posto giusto sono anche belle.
La questione è tutta lì, non bisogna imporle, non serve pitturare di rosso le cose blu o di blu le cose rosse.
Bisogna solo riconoscerle per quel che sono coi loro limiti.
Il comunismo, il fascismo, le religioni sono tutte disgrazie dal momento che diventano "ismi" che vogliono prevalere.
Si può quindi essere contro tutte le ideologie o pensare che ognuna rappresenti solo una parte del quadro generale.
Se ho parlato di comunismo è perché una parte del meccanismo sociale che  ritengo corretto è comunista, ma ha bisogno anche di altre componenti che oggi sono identificate col capitalismo o l'etica e la spiritualità delle religioni e ci sta anche un'anima ecologista.
E' la giusta misura di tutte le componenti a dare il risultato, e per dosarle correttamente è importante imparare a riconoscerle.
Sulle criptovalute auspico solo che ne nasca una di proprietà del popolo e comunque sia non credo possibile separare il valore del denaro da quello dei beni che rappresenta.

Massimo Sernesi

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Re:Token
« Risposta #3 il: Ottobre 15, 2019, 12:41:32 am »
Il problema non é il token, che puó essere anche fisico e non centrare niente con le cryptovalute.
Il problema é la riconversione in Euro, che in certi eventi non ti fanno fare (ho sentito la stessa critica per i beach party di Jovanotti).

Per le criptovalute il discorso é assai diverso, perché di solito queste sono scambiabili sul mercato, che peró ha oscillazioni anche molto forti (in positivo o in negativo).

Per quello che c'é dietro al denaro: la veritá é che dopo Bretton Woods dietro al denaro non c'é niente. Non é piú vero che se vai alla Banca d'Italia coi tuoi soldi ti danno in cambio l'oro (e l'Italia ha la terza riserva d'oro del mondo, ancora oggi).
È vero che teoricamente il VALORE della moneta dipende dall'economia dello stato, ma é un valore SEMPRE relativo, relativo alle altre monete, comprese le crypto.

Quello che conta é cosa ci puoi comprare con il tuo denaro.
Tu dirai: cosa ci compro con un bitcoin. Bhe, immagina di averne comprato uno anni fa, quando valeva 1€ e di ritrovare per caso la chiave di accesso al tuo conto.
Ora quel bitcoin vale piú di 8000€ e lo puoi convertire in euro e fartelo arrivare sul conto paypal in pochi minuti (per farteli arrivare sul conto in banca ci vuole qualche giorno).

Senza arrivare a questi estremi, io per andare a Roma e comprare il biglietto flixbus dovevo caricare il mio conto paypal e per caricarlo via bonifico mi ci voleva qualche giorno.
Come ho fatto? Ho convertito un po' di crypto che avevo, alcune avute anche gratis, e in pochi minuti ho preso il biglietto.
Alcune hanno perso valore rispetto a quando le ho comprate, ma comunque valgono piú di zero.
D'altra parte se dovessi andare negli USA dovrei preoccuparmi di quando acquistare i dollari, perché il loro valore cambia nel tempo. Ma in rapporto ai miei Euro.

Altro problema: in India di punto in bianco hanno messo fuori corso alcune banconote, chi le aveva le doveva convertire in fretta altrimenti valevano zero.
Dici che é perché é l'India? Che succede se trovi un bel po' di Lire per la casa? E un domani se metteranno fuori corso qualche banconota? O se vieteranno del tutto l'uso del contante?

È vero che i token non li puoi cambiare, ma metti che diventano oggetti da collezione? Un domani potrebbero avere un valore anche superiore a quello che gli hai pagati.
Il valore delle cose, oggi come oggi, lo fanno i mercati. Punto.





Luigi Intorcia

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Re:Token
« Risposta #4 il: Ottobre 15, 2019, 01:10:40 pm »
OT: Su questo argomento partiamo da punti talmente distanti che dovremmo parlarne tra noi per mesi prima di capire che non siamo poi così distanti, per chi legge vorrei però usare una metafora per proporre una chiave di interpretazione.
C'è chi vede il mondo rosso: tutte le cose sono rosse, anche quelle rosa o viola, sono solo sfumature di rosso e se c'è qualcosa che rosso non è lo si cambia, lo si vernicia, convinti che il colore possa cambiare la sua natura.
C'è chi vede tutto blu, allo stesso modo, fa le stesse cose, ma si considera diversissimo dai rossi.
Sono comportamenti infantili, spesso ridicoli, da tifoseria, e hanno rovinato la politica radicandosi per anni nel contesto italiano.
Chi è schifato da tutto ciò può rinnegare i colori: non è tutto rosso, blu, giallo.
E' inutile guardare al colore ma serve guardare la sostanza che sta sotto.
E' un modo per superare le ideologie, ma io non voglio ritrovarmi a guardare un mondo dove i colori non esistono.
Io non rinnego le ideologie, esistono, e messe nel posto giusto sono anche belle.
La questione è tutta lì, non bisogna imporle, non serve pitturare di rosso le cose blu o di blu le cose rosse.
Bisogna solo riconoscerle per quel che sono coi loro limiti.
Il comunismo, il fascismo, le religioni sono tutte disgrazie dal momento che diventano "ismi" che vogliono prevalere.
Si può quindi essere contro tutte le ideologie o pensare che ognuna rappresenti solo una parte del quadro generale.
Se ho parlato di comunismo è perché una parte del meccanismo sociale che  ritengo corretto è comunista, ma ha bisogno anche di altre componenti che oggi sono identificate col capitalismo o l'etica e la spiritualità delle religioni e ci sta anche un'anima ecologista.
E' la giusta misura di tutte le componenti a dare il risultato, e per dosarle correttamente è importante imparare a riconoscerle.
Sulle cripto valute auspico solo che ne nasca una di proprietà del popolo e comunque sia non credo possibile separare il valore del denaro da quello dei beni che rappresenta.
ti rispondo punto per punto
per le cripto se non esiste una legislazione................... il proprietario del teatro ti sta dicendo: < fatevelo da soli prima poi, se mi conviene, arrivo >. Quindi è soltanto un becero motivo di convenienza e null'altro, nemmeno per il diritto.
Poi arriva il comunistoide e associa il detentore privato delle medesime ( non sono i comunisti che possono gestire le cripto, in quanto negati prima per ideologia ) al nuovo capitalista?
La controprova? La Cina! Svaluta soltanto lo yuan e non ha alcuna tecnologia di contrasto finanziario, morale stanno in braghe di tela da questo lato.

La controprova? In Italia ci sono una manica di imbecilli, infatti è vero che i governi sbagliano, ma qui i veri, quelli  che sbagliano pesantemente,  sono soltanto i cittadini italiani ( spettatori ) in cui una parte minoritaria tenta di dettare legge alla maggioranza, ma nel frattempo, il treno cripto sta passando e invece di creare infrastrutture adeguate, si mandano spernacchi uno contro l'altro e continuano a non volerci capire un tubo.

Il valore lo stabilisce solo lo scambio, se tutti quanti avevamo belle braghe di tela ben salde addosso,  stai pur tranquillo che di sovranità monetaria nemmeno ne stavamo parlando perchè tutti gli spettatori potevano pagare lo spettacolo degli attori.
Si conclude che ne parliamo  solo per un  incidente ( moda ).

Caro Alessandro a me sta bene l'opinione che rispetto profondamente, quello che non mi sta bene per nulla è invece la motivazione della medesima che non è più lineare e razionale,  ma diventa 'ideale'.

 
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Luigi Intorcia

Luigi Intorcia

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Re:Token
« Risposta #5 il: Ottobre 15, 2019, 01:36:03 pm »
aggiungo la questione tecnologica per completare il pensiero:

il treno tecnologico l'Italia l'ha perso negli anni 80. La tecnologia avrebbe consentito all'Italia un vera competizione nel mondo globale, mancando la quale tutto ( NON SI SALVA NULLA)  il nostro sistema, è andato in crisi.

Dovevamo fare consolidamento e programmazione economica industriale, ma internamente e soprattutto esternamente che ha contribuito a farci fuori è stato quindi  applicato il concetto dell 'eutanasia economica' in larga scala che continua a mietere vittime.

Per fare un esempio sarebbe come se l'Italia stesse producendo cucchiaini per il caffè mentre altri stanno ai plotter.
Cioè un abisso tecnologico quasi incolmabile, nemmeno se esistesse un esercito di manager e di ingegneri si riuscirà a colmare il gap.
L'ultima vera frontiera è esattamente la tecnologia cripto e se più di uno non la vuole  capire  per motivi ideologici,  stesse buono almeno ad ascoltare eroi e pionieri in questo campo della innovazione pura, le avanguardie autentiche che nella tecnologica pura possono dare  molto, ma molto di più di quanto ignoranti possono lontanamente immaginare.

Insomma fateci lavorare!

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BrunoAlessandroBertini

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Re:Token
« Risposta #6 il: Ottobre 15, 2019, 02:33:32 pm »
Il problema non é il token, che puó essere anche fisico e non centrare niente con le cryptovalute...
Non stiamo qui a cercare di dare torto o ragione: io ho le mie idee e il mio intuito, se poi diventano un'ideologia per altri non è colpa mia.
Lavoro da sempre con la tecnologia e anch'io ho tentato di creare la mia valuta parallela e virtuale (cosa che ha senso esclusivamente per l'evidenza che lo stato italiano non ha più una propria moneta locale).
Resto comunque convinto che la tecnologia alla fine ti frega, perché ti rende dipendente da qualcosa che non c'era quando ti sentivi più libero.
Ma queste sono motivazioni mie personali.
Il mio pensiero, per quanto antiquato, è che l'unico soggetto che ha titolo di stampare valuta è uno stato sovrano per i seguenti motivi:
A) E' l'unico che ha un esercito in grado di far rispettare il valore nominale di una valuta ai propri cittadini.
B) E' l'unico a trarre profitto dal lavoro e dalla produzione di beni comuni senza doverli monetizzare.
C) E' l'unico a gestire legittimamente un sistema fiscale per riequilibrare la ricchezza e governare l'economia nazionale.
D) E' titolato a stringere accordi economici internazionali.
E) E' l'unico soggetto sovrano sui beni dello Stato che sono posti a garanzia del valore della valuta.
F) Se tutto questo lo fa nel rispetto di una costituzione e della sovranità del popolo esiste una garanzia a tutela del popolo stesso.

Poi chiunque può realizzare una moneta parallela, virtuale o concreta, che si basi sul concetto delle criptovalute o uno dei molti altri che nella storia sono stati tentati, ma per dare valore e riempire di sostanza queste valute parallele e/o complementari serve una valuta di riferimento che sia stampata e garantita dallo stato.
Non si può eliminare la corrispondenza tra valuta e valore di un prodotto, corrispondenza che è lasciata al mercato solo entro limiti precisi che un buon governo deve saper impostare e far rispettare.

Se arriverà una criptovaluta proprietà del popolo sarò comunque curioso di vedere come funziona e quali accorgimenti saranno implementati per renderla esente dai difetti che personalmente mi aspetto di riscontrare.
Personalmente parto da una posizione critica: consideratemi un buon banco di prova: se convincete me potete convincere moltissime altre persone. :-)

Ernesto Pertini

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Re:Token
« Risposta #7 il: Ottobre 15, 2019, 03:47:29 pm »
Il bitcoin da chi ti rende dipendente? Da nessuno, al massimo dagli exchange dove puoi scambiarlo con altre valute.
Ma in realtá non hai bisogno di scambiarlo con valute ma lo puoi scambiare con beni con chi te lo accetta.
In Cina hanno provato a proibirlo ma la gente ancora se lo scambia incontrandosi e facendo lo scambio di persona.

Inoltre il Bitcoin non é emesso a debito, ma viene prodotto man mano e distribuito a chi fa funzionare il sistema, spendendo soldi ed energia.
Ci sono inoltre altri sistemi che consumano meno energia e in cui metti semplicemente in gioco il tuo capitale, ricevendo anche lì una remunerazione.

Le cryptovalute smascherano il trucco della moneta e la rendono decentralizzata e non dipendente da un ente centrale che la garantisca, perché é la rete stessa col suo funzionamento che ne garantisce le transazioni.

Tu basi tutto sull'esercito, alla fine é questa la base di tutto, ma sei poi sicuro che gli eserciti li abbiano e li avranno solo gli stati? Il mondo é pieno di mercenari.

Le cryptovalute credo servano a rompere il paradigma neoliberista e a far capire il vero valore della moneta, che é sempre relativo e dipende da chi la accetta.




Luigi Intorcia

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Re:Token
« Risposta #8 il: Ottobre 15, 2019, 04:28:04 pm »
Il problema non é il token, che puó essere anche fisico e non centrare niente con le cryptovalute...
Non stiamo qui a cercare di dare torto o ragione: io ho le mie idee e il mio intuito, se poi diventano un'ideologia per altri non è colpa mia.
Lavoro da sempre con la tecnologia e anch'io ho tentato di creare la mia valuta parallela e virtuale (cosa che ha senso esclusivamente per l'evidenza che lo stato italiano non ha più una propria moneta locale).
Resto comunque convinto che la tecnologia alla fine ti frega, perché ti rende dipendente da qualcosa che non c'era quando ti sentivi più libero.
Ma queste sono motivazioni mie personali.
Il mio pensiero, per quanto antiquato, è che l'unico soggetto che ha titolo di stampare valuta è uno stato sovrano per i seguenti motivi:
A) E' l'unico che ha un esercito in grado di far rispettare il valore nominale di una valuta ai propri cittadini.
B) E' l'unico a trarre profitto dal lavoro e dalla produzione di beni comuni senza doverli monetizzare.
C) E' l'unico a gestire legittimamente un sistema fiscale per riequilibrare la ricchezza e governare l'economia nazionale.
D) E' titolato a stringere accordi economici internazionali.
E) E' l'unico soggetto sovrano sui beni dello Stato che sono posti a garanzia del valore della valuta.
F) Se tutto questo lo fa nel rispetto di una costituzione e della sovranità del popolo esiste una garanzia a tutela del popolo stesso.

Poi chiunque può realizzare una moneta parallela, virtuale o concreta, che si basi sul concetto delle criptovalute o uno dei molti altri che nella storia sono stati tentati, ma per dare valore e riempire di sostanza queste valute parallele e/o complementari serve una valuta di riferimento che sia stampata e garantita dallo stato.
Non si può eliminare la corrispondenza tra valuta e valore di un prodotto, corrispondenza che è lasciata al mercato solo entro limiti precisi che un buon governo deve saper impostare e far rispettare.

Se arriverà una criptovaluta proprietà del popolo sarò comunque curioso di vedere come funziona e quali accorgimenti saranno implementati per renderla esente dai difetti che personalmente mi aspetto di riscontrare.
Personalmente parto da una posizione critica: consideratemi un buon banco di prova: se convincete me potete convincere moltissime altre persone. :-)

Non è impossibile convincere te a patto però di restare nella realtà e non nell'ideale. La realtà? Ma per caso è stato vietato usare una cripotovaluta emessa dal sistema tal dei tali sparso nel mondo? La risposta è che non è vietato. E soltanto l'ignoranza che non va d'accordo con la ragione.
Un esempio di imbecillità italiana? Quello che mi viene in mente è una facebook all'italiana. Un google all'italiana e potrei continuare e continuare e continuare ancora.
Mi limito ad un facebook italiano per farti comprendere che un volume d'affari che smuove un sistema come quello solo in Italia è valutato in centinaia di milioni di euro. Ma la domanda è <  qualcuno ha vietato di applicare quella tecnologia in Italia?> Vogliamo provare a constatare che un pool di aziende con investimento di 2 o 3 milioni di euro sarebbe stato capace di generare profitti di quel volume? Mark Zuckerberg non è l'unico intelligente al mondo mi sembra... possibile mai che in Italia non esiste uno come lui, oppure è fortunato che abita in USA e non in Italia con l'85% del tax rate che impedisce al neo Mark Zuckerberg italiano di fare altrettanto?
Ma la domanda superiore è Mark Zuckerberg è vero o non è vero che magari sarebbe nato in Cina  è vero o non è vero che al più sarebbe a protestare con la maschera forse ad Hong Kong, ma è certo non era di certo  un ultra miliardario e no,  perchè ci stava un regime che non lo avrebbe consentito.

Il grande problema dell'ideologia comunista è questo.

Spostando tutto il concetto sulle cripto, per fortuna e lo sentenzio, per fortuna, esistono persone che non hanno il cappello in testa colorato e quindi di cervello funzionano ancora a tal punto dall'aver già concepito tutto un nuovo sistema monetario dall'a alla z senza nulla omettere. Il problema dell'organismo giuridico? Anche quello è stato superato, dopo tre anni di lavoro e di studio che ad un comunista non puoi chiedere perchè come hai ben evidenziato, ha il cervello bacato dall'ideologia e quindi bada solo all'analisi della classe a cui appartiene, per il resto è un soggetto inutile anzi dannoso alla collettività.

Se poi esiste una remunerazione? Deve esistere e deve essere potente quanto più possibile, appunto perchè ci si gioca gran parte della credibilità e della pelle propria, mentre il comunista,  ci  girava intorno e criticava soltanto.
Il mio grande amico Massimo Sernesi è il testimone reale del ragionamento.....

Devo aggiungere infine che l'elaboratore centrale dell'agenzia delle entrate, ovvero un coccio che vale pochissimissimo è made in Cina nel 3000% dei casi, mi fa molta rabbia che il computer chiamato  'serpico' su cui gira l'ultima trovata dell'anagrafe tributaria italiana, sia una sotto ingegnerizzazione di un ragazzo di 20 o 25 anni che abita in Cina tal dei tali che con gli USA non ha proprio nulla a che fare, però quel 'sistema' guarda caso  mantiene gli attributi di 65 milioni di cittadini strettamente, nel senso che te li può staccare di netto............ in mezzo decimo di secondo...

Non esiste nel mondo nessuna ingegnerizzazione italiana capace di produrre un volgare mainframe? Poi, però esistono ingegneri informatici, che sanno suonare l'organetto.
Ti sembra logico questo piccolo assunto? Per me NO!   

Ora per ora, ho esaurito le risposte e su questo topic non rispondo più.
Luigi

 



 
« Ultima modifica: Ottobre 15, 2019, 04:58:11 pm da Luigi Intorcia »
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Ernesto Pertini

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Re:Token
« Risposta #9 il: Ottobre 16, 2019, 12:24:19 pm »
Per dire quello che si puó fare con le cryptovalute: in Galles la usano per stimolare la economia local sul modello del Sardex.

https://cointelegraph.com/news/wales-to-develop-local-cryptocurrency-to-underpin-mutual-credit-system

BrunoAlessandroBertini

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Re:Token
« Risposta #10 il: Ottobre 17, 2019, 03:43:41 pm »
Purtroppo ci siamo trovati, quasi involontariamente, in una situazione un po' ingarbugliata.
Io volevo solo parlare dei Token da fiera per far capire come possa essere facile utilizzare male le nuove tecnologie.
Spero di aver chiarito la mia posizione con questo post: https://sovranitapopolare.net/forum/index.php?topic=111.0